クリスチャン・マクブライド：境界なきベーシスト

2026年6月1日 2026年6月1日

kenzan

PM：ピーター・マーティン（インタビュアー、旧友）

CM：クリスチャン・マクブライド（ベーシスト）

和訳

PM：君がやったこと、それはジャズでは本当に珍しい、唯一無二の、もしかしたら前例のないことだと思う。

CM：キャリアに後悔はあまりないけど、これだけは大きな後悔のひとつだね。

PM： 30年以上にわたるキャリアを通じて、クリスチャン・マクブライドは現代で最も高く評価される多才なミュージシャンのひとりとして確固たる地位を築いてきました。私が最初にクリスチャンに会ったのは1987年のこと。ふたりともティーンエイジャーで、それ以来この友情は世界中へと私たちを連れていき、音楽を作り続け、ついには今ここ、オープン・スタジオ本部に落ち着きました。ここで私は彼の音楽の旅に深く踏み込む光栄を得ました。「あなたはどうやってクリスチャン・マクブライドになったんですか？」その答えは驚くかもしれません。少なくとも私は驚きました。ジェームス・ブラウン、ウィントン・マルサリス、そしてグレイトフル・デッドまで登場する、実に興味深い登場人物たちが織りなす物語です。では、インタビューに入りましょう。

PM：クリスチャン、ようこそ。調子はどう？

CM：ペドロ、俺の大切な友よ。

PM：いや、本当に来てくれて嬉しいよ。思うんだけど、これって僕たちがいつも集まるときと同じノリだよね。何週間か前に予定を入れて、椅子を並べて、スタッフも揃えて、そしてただ座ってダラダラ話す。ぶらぶらしながらね。

CM：そう、ぶらぶら。

PM：そうそう、ずっとそうしてきたように。話を始めるのに面白い切り口として、ちょっと昔に連れていきたいんだ。もちろん覚えてるよね、だって俺も覚えてるんだから——90年代初頭のこと。「ヤング・ライオンズ」、いわゆるヤング・ライオンズ・ムーブメント〔注：1980〜90年代に登場したアコースティック・ジャズを重視する若手ミュージシャンたちの総称〕。君の視点から聞きたいんだよ、だって君はまさにその震源地にいたんだから。ロイ・ハーグローブ、カール・アレン、マーロン・ジョーダン、マーク・ウィットフィールド、ジェームス・カーター——それからジェームス・ウィリアムズみたいな人たちも。彼らはすでにニューヨークにいて、後から来た俺たちの多くにとってリーダー的な存在だった。でも、君がシーンに現れたとき——振り返ると——あそこから本当に状況が変わった気がする。

CM：すごくワクワクする時代だったよ。今振り返ってみると、1988年から1991年にかけてのあの時期、若くて駆け出しのトラディショナル・ジャズ・プレイヤーでいることが、とてもエキサイティングでカッコいいことだった。俺たちを「ヤング・ライオンズ」と呼び始めたのが誰なのかは正直わからない。俺たちとしては、何と呼ばれるかよりもギグを取ることの方に必死だったと思う。

PM：そうだね。

CM：でも思ったよ、「ヤング・ライオンズ」って言うなら、ウィントンやブランフォードやテレンス・ブランチャード、ドナルド・ハリスンは何なんだって。だって俺たちこそヤング・ライオンズ2.0だったよ。ウィントンやブランフォードたちが最初のヤング・ライオンズ世代で、彼らがジャズを十分に盛り上げたからこそ、世間がもっと若い連中を聴きたがるようになった。それが俺たちや君、そして当時ニューヨークに来たみんなへの土台を作ってくれたんだ。

PM：そうだね、そうだね。それに関して気になることがあって——ウィントンはどのくらい俺たちを「育てた」んだろう？つながりを作るという意味で。彼は君と俺を引き合わせて、俺とロイ・ハーグローブも引き合わせてくれた。本当にすごいことだったよ。ただ、あの導き方って、どこまで意識的にやっていたんだろう？後から見るとそう見えるんだけど……俺たちみんなが一緒になれたのは本当に素晴らしいことだったと思う。君が言うように、ただこの音楽を演りたかっただけなんだけど。でも「悪魔的」——あ、その言葉は違うか——どれくらい緻密に仕組んでいたんだろう？80年代半ば、彼が全国を回っていて、バンドへの注目が凄まじかった頃——ブランフォードもケニー・カークランドもいた頃——ケニー・カークランドの演奏を聴いて、「ああ、俺もああなりたい」って思ったよ。

PM：そうだよね。

CM：そうだよ。ウィントンは間違いなくハリケーンの目だったと思う。ちょっとシャレを込めて〔注：原文 "eye of the hurricane"。「目」と「アイ」をかけた言葉遊び〕。確かに彼こそが、俺がジャズに身を捧げようと決意させてくれた理由だよ。ウィントンに会うまでの俺は、どんな状況でもできる限りいいベースを弾くことに集中していた。学校のグループでファンクを弾いていようと、クラシックを弾いていようと、何であれ、その場でベストを尽くすことだけを考えていた。でも1985年か86年ごろには、ウィントンはすでに誰もが知る存在で、ジャズ史上でも究極の稀有な存在だった——レコードが売れていたんだ。80年代にジャズのゴールド・レコードを2枚も出した。フィジカルで。アコースティック・ジャズのアルバムが現役でゴールドになったことが今までにあったか？たいていのジャズ・アルバムがゴールドになるのは、リリースから40年後だよ。つまりウィントンは超ビッグな成功者で誰もが知る存在だった。初めて会ったとき、あのカリスマと個性、そして真剣さ——それが俺にはっきり影響を与えたんだ。彼のそばにいると、「悪魔的」という言葉を使っていたけど、まさにそんな感じで——「若い連中を全員集めておけ、ヒップホップやR&Bに流れないようにな」みたいな雰囲気があった。うまくいった人もいたし、そうでない人もいたけど。

PM：そうだね。

CM：でも、あの時期に彼と出会えたことは本当に感謝している。彼こそが俺と君を直接つないでくれた人だから。

PM：間違いない。

CM：タナやロバート・ハーストやマーカス・ロバーツ、トッド・ウィリアムズ、そういう連中にも会えた。だから彼には感謝している。それにウィントンとブランフォードが、当時の大手レコード会社が約10分間だけジャズに本気で興味を持つくらいジャズを盛り上げてくれたことにも感謝している。

PM：そうだよ、そうそう、まさに。——今何時だっけ？

CM：だって96年、97年になると、その熱が冷め始めたから。ジャズ・コミュニティの中でも、若いライオンたちの話を聞き飽きた感じが出てきたと思う。「もう若い連中はいいや」という無意識か意識的な判断があったのかもしれない。

PM：なるほど。

CM：そうだよ。

PM：うん。

CM：それがコミュニティ内部から来たことが少し悲しかった。だって僕たちは、それを意識的なムーブメントだなんて一度も思ったことがなかったから。ただ外に出てプレイして、ギグを取って、来た機会をつかんでいただけで。それなのに周りは「あの若い連中がこれも取った、あれも取った」と言い始めた。

PM：電話に出てただけなのにね。

CM：ほんとそうだよ。そうそう。だからこそ、君がその震源地だったと言ったんだ。ニューヨークに来てからのこと、いや、来る前から——そもそも君はハッチ〔注：Greg Hutchinson、ドラマー〕みたいにすでにニューヨークにいた人たちと違って移動距離が短かったけど〔注：マクブライドはフィラデルフィア出身〕——君は本当にうまくやり続けてきたと思う、今もそうだけど。つまり、電話に出るというか、19歳、20歳でフレディ・ハバードと演奏するチャンスをしっかりつかんで。君はヤング・ライオンズの一員だったけど、同時にベティ・カーター、ベニー・ゴルソンといった少し上の世代のマスターたちとも演奏していた。一世代上くらいの。でも振り返ると、彼らって今の俺たちより若かったんだよな。でも俺たちはフレディのレコードを聴いていたし。マルグリュー・ミラー、ジェームス・ウィリアムズ、ああいう人たちとも自然につながっていった——偶然そうなったというわけじゃなくて。タイミングが良かった。でも君は彼らの音楽を知っていたし、ちゃんと自分をその立場に置いていた。そしてロイの最初の素晴らしいバンドで弾いて、ジョシュア〔注：ジョシュア・レッドマン〕の最初の素晴らしいバンドで弾いて。80年代半ばから90年代初めにかけてのあの時期——それほど長くはないけど——本当に多くのことが起きた。

PM：そうだね。

CM：本当にいろんなことがあったよ。1985年か86年を選んでも——ウィントンは誰もが知る存在だったけど——ジャズをやりたいなら究極のギグはアート・ブレイキーだった。ジャズ・メッセンジャーズに入りたかった。アート・ブレイキーとジャズ・メッセンジャーズのレパートリーを相当勉強していたよ。そのギグが、ジャズ界における即席の信頼性を与えてくれたから。それかベティ〔注：ベティ・カーター〕。アート・ブレイキーかベティ・カーターと演奏していれば、どんなジャーナリストも批評家もファンもミュージシャンも、お前は半端者だとは言えない。「あ、あの人ブレイキーと弾いてるんだ、オーケー」——合格だと。

PM：プリンストンかハーバードに合格するようなものだよね。コネで入ったんじゃなくて。ちゃんと受かって入った。メジャーリーグにいるんだと。

CM：まさにまさに。だからジャズ・メッセンジャーズのレパートリーを学ぶということは、実はアート・ブレイキーのレパートリーを学ぶわけじゃなくて、フレディ・ハバードのレパートリー、ウェイン・ショーターのレパートリー、シダー・ウォルトン、ベニー・ゴルソン、ハンク・モブリー、リー・モーガン——そしてジェームス・ウィリアムズ、マルグリュー・ミラー、テレンス・ブランチャード、ウィントン、ビリー・ピアース、そういったもっとモダンな世代の人たちも。

PM：ボビー・ワトソンも。

CM：ボビー・ワトソン、80年代というあの時代全体においても非常に重要な人物だよ。そういう音楽を全部学んでいたんだ。俺の目標は必ずしもウィントンと演奏することじゃなかった。ウィントンが注目の中心で最有名人だったけど、俺たちの誰も馬鹿じゃなかった。本当にこの音楽を学びたいなら、この音楽の言語を作った人たちと一緒にやることだってわかっていた——ベニー・ゴルソン、フレディ・ハバード、クラーク・テリー。そういう人たちと弾きたかった。だから街に来た頃はロイと演奏していたよ。ジョシュアはまだいなかったけど、ハッチもウィットフィールドも知っていて、みんな一緒に上を目指していた。でもみんな、上の世代の連中と多く仕事をしていた。そうしてこそ信頼を得られるとわかっていたから。

PM：そうだよね。そこがウィントンの「悪魔的な」——本当に最高の意味で、意図的かつ計算的で……でも誤解されている部分もあると思う。あくまでそれはある程度まで、ということで。ウィントンが「フレディに電話してお前のギグを世話してやるよ」なんてことはしないわけで。ミュージシャンたちは、君が来たときにもそうだったように、電話が鳴るんだよ。人づてに話が広まる。ネットのない時代でも、ジャズのアンダーグラウンドがあった。「あいつとあいつが凄い」という噂が流れて。今でもそれは変わってないかもしれない。TMI〔注：Too Much Information〕の世代でもね。

CM：信頼できる人からの電話やテキストの方が、見ず知らずの人が送ってくるYouTubeのクリップより重みがある。君がテキストで「マクブライド、セントルイスにとんでもなく凄いピアノかサックスかベースプレイヤーがいるぞ」と言ってくれたら、そっちを真剣に受け取るよ。

PM：そうだね。その信頼性がまた見直される時代に戻りつつあるかもしれない。

CM：そう願いたいね。

PM：「このAIボットがベーシストを推薦してきた」みたいな感じじゃなくてね。

CM：それはゴメンだよ。

PM：そうだよな。ところで、君のプロリフィックな活動ぶりの話をすると——あの震源地にいた頃から90年代を通じて、その時代で最も重要なレコードのいくつかに参加するだけじゃなく——ジョー・ヘンダーソンの『ラッシュ・ライフ』と『ダブル・レインボウ』、あの時期の俺のお気に入り2枚——そこで弾くだけじゃなく、自分のレコードを作り始め、最初の素晴らしいバンドを立ち上げた。でも君がやったことで、ジャズでは本当に珍しい、唯一無二の、もしかしたら前例のないことがあると思う。同世代とのプレイを続けながら、自分のレコードを作り、自分のバンドも組んだ。当時はまだ5バンドも持つ前で、1つのバンドだったけど、素晴らしいバンドだった。そして自分がまだ若いうちから、さらに若いミュージシャンたちに影響を与え始めた——メンターシップのような形で。その一方でウェイン・ショーター、ハービー・ハンコック、チック・コリアのようなマスターたちとの演奏もさらに引き上げていった。最初のヴァーヴ盤に彼らが参加していたけど——「この人たちとつながりを深める」というのが、ただ若造として緊張しながら弾くのとは違う、本当の意味での対等な共演へと発展していった。君はまさに独自の立場を占めていると思う。自分のレコード、自分のバンド、同世代とのプレイ、ジョシュア・レッドマン・カルテット、ロイ・ハーグローブ——そしてマスターたちとの共演。でも今ひとつ別のカテゴリーを付け加えさせてほしい。ジャズ隣接の人たちとの仕事もあるよね。スティングとか、ビリー・アイリッシュに至るまで。そこにはずっと一本の流れがあった。それは全部計画的だったの？それとも電話に出てたらそうなった、ということ？

CM：俺のソーシャルメディアのタグは長い間「俺はただのベーシスト」だった。ある意味本気でそう思ってる。ベーシストとしては、電話をかけるより電話が来る方が多い。誰でもベーシストとドラマーは必要だから。だから俺が意識的に持っていた唯一の目標は、できるだけ多くのスゴい連中と演奏することだった。上の世代のそばにいることがいかに大切かはわかっていた。彼らが俺たちの愛する音楽を作り上げたんだから、直接ソースから学ぶ以上のことが何かある？一方で、君も、ロイも、ジョシュア、スティーブン・スコット、ブラッド〔注：ブラッド・メルドー〕、ウィットフィールド、ハッチ——俺たちはみんな友達で、一緒に上を目指していて、みんなで愛し合い、教え合っていた。「マスターじゃないから一緒にやらない」なんてことはしなかった。昔の人たちだってそうじゃなかった。1969年のチック・コリア、ジャック・ディジョネット、デイヴ・ホランドは、マイルス・デイヴィスのバンドにいないときでも一緒に演奏することを愛していた。世代的なきずなってものがあった。

CM：でも「ジャズ隣接」の話になると、それは何より純粋に面白かった。ジェームス・ブラウンを聴くのをやめなかったから——君もよく知っているように。アース・ウィンド＆ファイアも聴き続けた。ヒップホップにそこまでのめり込んだわけじゃないけど、ア・トライブ・コールド・クエストが出てきたとき、「あ、古いジャズ曲をサンプリングしてる。なるほど、これは面白い」と思った。もちろん、俺たちの兄貴分にはすべての敬意と愛情を込めて言うけど、ジャズ隣接、R&B、ヒップホップをちょっとでも口にしようものなら、ウィントンは「そんな話は絶対ダメ、そっちへは行くな」って感じだった。

CM：彼だけじゃなく、多くのミュージシャンがそうだった。上の世代の連中も多くそうだった。でも俺の心の片隅には常に「セカンドオピニオンを得よ」というモットーがあった。グレッグ・オスビーとソニック・ユースがコラボしていたり、スティーヴ・コールマンとファイヴ・エレメンツ、カサンドラ・ウィルソンが常に独自の道を進んでいたり——そういうのにすごく引かれていた。「いつかあっちの世界にも触れてみたい」と思っていた。でもそういうオフビートな連中——ニッティング・ファクトリー系〔注：ニューヨーク・ダウンタウンの前衛音楽の拠点〕のミュージシャン、ジョン・ゾーンたちみたいな——みんな俺のことを「あいつはウィントン側の人間」と見なした。「それは正確じゃないよ」と言いたかった。「まあ、新世代のストレートアヘッド派だよな」って。「うん、でもお前が俺を呼んでくれたら、お前の音楽に100%向き合うぞ」。

PM：それを積極的に周りに伝え始めたのはいつ頃？

PM：そうなんだ。オーケー。

CM：そうだよ。「ヤング・ライオン、アップライト・ベース、ロイと弾いてる、ウィントンと仲いい。じゃあ純粋主義のジャズだけって人間に違いない」という決めつけがあったから。「なぜそう思う？」って感じだったよ。スーツにネクタイのイメージがあったんだろう。

PM：ああ、複数ネクタイのアタッシュケースみたいなやつ。

CM：でも……初めてジャズ隣接の人と仕事をしたときのことを覚えている。気に入ると思うよ。ブルース・ホーンズビーだった。最初にどこで会ったかも覚えてないけど、ブランフォードかブランフォードのバンドの誰かを通じてだと思う。ある日突然電話がかかってきた。「こんにちは、ブルース・ホーンズビーです。ラジオ・シティ・ミュージック・ホールで何曲か一緒に演奏してくれませんか。ボニー・レイットの前座をするので、ぜひ来てほしい」と。そしたらウィントンのバンドの誰か——名前は言わないけど——が「何？マジで言ってるのか？なんでそんなことするんだよ？」と言った。「なんでしないんだよ？」ってな感じで。ラジオ・シティ・ミュージック・ホールだぞ。

CM：カメラの前でこれを話したことはないと思うけど、ここでひとつ言わせてほしい。その影響は直接的なものじゃなかったとしても、ウィントンとそのクルーは確かにその世代にそれだけの影響力を持っていた。ホーンズビーと演ること自体が問題視されているのに——キャリアで後悔があまりない俺にとって、これは大きな後悔のひとつ。ラジオ・シティで2夜演ったんだ。94年のこと。あれはザ・レンジ〔注：ブルース・ホーンズビーのバンド名〕の普通のバンドだった。それで「クリスチャン、明日の夜のギグの後は何か予定ある？」と聞かれた。「何もないよ、何があるの？」「ジャイアント・スタジアムにジェリーに呼ばれてるんだよ」「ジェリーって？」「ガルシアだよ。グレイトフル・デッドがジャイアント・スタジアムで演る。ギグの後で来いよ。ベース持ってきてさ。セッションできるから」。そのとき頭によぎったのは、「グレイトフル・デッドに飛び入りしたことがジャズ界に知れたら、俺はパリア〔注：のけ者〕だ。あのクルーには二度と近づけない」ということ。「でもブランフォードもやってたじゃないか」と思ったけど、

PM：「あいつはアウトサイダーだから」ってなるもんね。

CM：アウトサイダーだから。だから若気の至りで、グレイトフル・デッドと演奏する機会を断ったんだ。翌年ジェリー・ガルシアは死んだ。

PM：「俺はブラッドリーズ〔注：当時ニューヨークの著名なジャズ・バー〕でリズム・チェンジを夜中の2時まで弾いてる方がいいや」ってこと？

CM：まあ、正直に言うと、ギグの後にデートがあったんだよ。それが俺の言い訳。でもやっぱり、ホーンズビーと演ることですでに白い目で見られてたから、ジェリー・ガルシアのグレイトフル・デッドまで行くわけにはいかなかった。そういうわけで、あの機会を断ったことは後悔している。後にボブ・ウェアと演奏する機会には恵まれたけどね。デッドとのご縁はその後もあったけど、ジェリーとは結局一度も演れなかった。

PM：面白いな。94年、22歳だったんだね。

CM： 22歳、そう。

PM：それを振り返っても、また一般論としても——君はジャズ・コミュニティの若い連中に、ずっと大きな「お墨付き」を与えてきたと思う。同年代の連中にも、少し上の世代にさえも。君を大兄貴、父親みたいな存在と見ているミュージシャンが、8つも年上の連中にもいたりするんだよ。俺たちは長い付き合いだからよくわかるけど。君はずっと、楽器の凄腕であることと、一緒にいてすごくクールな人間であることと、カリスマ性があることと、やりたいことを恐れずやる姿勢——その交差点にいた。だからスティングから呼ばれるような君の立場を見て、俺たちも「イエス」と言える自由を感じた、と言いたくなるんだよ。

CM：同じ年の後半から状況が変わり始めたと思う。ブルースとの2ギグが最高に楽しかったんだ。バンドの全員が素晴らしくて、ボニー・レイットも素晴らしかった。そして前の年——94年はレッドマン〔注：ジョシュア・レッドマン〕の年だった。93〜94年、ジョシュアが有名になった頃。彼のアルバム『ウィッシュ』——パット・メセニー、チャーリー・ヘイデン、ビリー・ヒギンズとのあの盤が出た。ツアーにはチャーリーは参加できなくて、俺がベースを弾いた。国内と、それからヨーロッパを夏と秋に回った。ヨーロッパに行くとそのバンドは事実上パット・メセニー・カルテットになった。まあ、ある意味いつもそういう構造だったかもしれない。パットが「俺が手配する、でも俺のクルーを使え、俺の予約代理店を使え」みたいな感じで。

CM：ジョシュアのことは大好きだよ。誰だってパットとやれたら嬉しいよ、ビリー・ヒギンズとも弾けたし——ビリー・ヒギンズは大御所のひとりだから。ツアーが終わったある日、あの彼〔注：ウィントンのバンドメンバー〕に会ったら、「お前、パット・メセニーと演ってるじゃないか」と言われた。

PM：「パットの何が悪いんだよ？」という感じだよね。

CM：「お前、ちゃんとスウィングしてなきゃダメだろ」みたいな感じで。「でもビリー・ヒギンズが参加してるんだよ？」「まあそうだけど」みたいな。ビリー・ヒギンズと演ってもパスしてもらえないのかよ、という話で。

CM：ホーンズビーのときの反応、パットとビリーとジョシュアのときの反応、そして3回目の最後の一件——これも94年後半のこと——マイケル・ウォルフ〔注：ピアニスト、アーセニオ・ホール・ショーの長年の音楽ディレクター〕から声がかかった。マイケルが俺とトニー・ウィリアムズとのアコースティック・トリオ盤を作りたいと言ってきた。トニー・ウィリアムズだぞ、冗談じゃない。彼は神様みたいな存在。トニーと演るのが楽しみで仕方なかった。それで「バークレーのファンタジー・スタジオまで歩いていくよ」ってくらいその気だった。そしたらまた、ホーンズビーの件でグチグチ言っていたウィントンのバンドメンバーが今度もグチグチ言いやがった。「ちょっと待ってくれ。これはトニー・ウィリアムズがドラムを叩くアコースティック・トリオ盤だぞ。正気かよ？」「まあでも、なあ……」という感じで。俺はもはや「この洗脳は臨界点に達した」と思った。もうこんな話に付き合いたくない。できるだけ多くの人から、できるだけ多くのことを学びたい。こういうカルトの一員でいることは——当時そういう空気だった——「入会金は払ったことがなくて本当によかった。一日入場券しか買ったことがない」という感じ。「俺は偉大なミュージシャンたちと演りに行くよ。偉大なミュージシャンのリストはこのグループが思っているより遥かに長い」

CM：そして特定のミュージシャンたちに向けて積極的に言わなければならなかった——「俺を呼んでくれ。君の音楽が好きだ」と。するとすごく驚かれた。ジョン・ゾーンと初めて会ったとき——ニューヨークに来たばかりの頃、ゾーンはダウンタウン・マンハッタンを支配していた——

PM：「ダウンタウン・キャッツ」の元祖ってゾーンたちのことじゃなかったっけ？

CM：そうそう。彼や、ティム・バーン、ミクロスコピック・セクステットとかそういう人たち。ゾーンに初めて会ったとき「ずっとファンで、一緒に演りたい」と言ったら、「え？てっきりお前は……」みたいな顔をされた。「ああ、そのイメージがあるのは知ってる。でも俺はそういう人間じゃないよ」と。ジョン・マクラフリンと初めて会ったときも同じだった。モントリオール・フェスティバルのメリディアン・ホテルのロビーで、90年代半ばのこと。当時の新しいアルバムが『ザ・プロミス』で、「マクラフリンさん、新しいアルバム大好きです」と言ったら、「本当に？私の音楽を聴いているのか？」と驚かれて。俺は「なんでこんな反応なんだろう」と思いながらその場を離れた。

PM：それがのちの5ピース・バンドへとつながるの？その出会いが発端？

CM： 95年の末に2枚目のCD『ナンバー2 エクスプレス』を作った。言っていたように、チックが参加した。

PM：それは知らなかった。

CM：まだそんなに親しくなかった頃。チックが俺を呼んでくれたのは、ウォレス・ロニー、ジョシュア・レッドマン、俺、そしてロイ・ヘインズというオールスター・クインテットでバド・パウエルの音楽を演るつもりだったから。でもそのツアーの前に『ナンバー2 エクスプレス』を作り、チック、ジャック・ディジョネット、ケニー・ギャレット——後にそのバド・パウエル・バンドでジョシュアの代役になった——そうしてチックと俺が初めて一緒に演ったのが『ナンバー2 エクスプレス』だった。そのツアーで毎日チックのそばにいて、「サラ・ヴォーン、マイルス・デイヴィス、モンゴ・サンタマリア、リターン・トゥ・フォーエヴァー」について毎日質問攻めにした。俺たちは歴史家だから、この音楽をそこまで愛しているんだ。するとチックが「お前のエレクトリック・ベースを聴いたけど、本当にうまいな」と言った。

CM：それは当時の絶対のNGだったから、あたりを見回したよ。

PM：そうそう、誰かに聞かれてないかって。

CM：「お前はエレクトリック・ベースが本当にうまい。ちょっと前にジョン・マクラフリンと話したんだが、そのうち小さいコオペラティブなバンドを組もうという話になっていて、もしよければ参加してほしいんだが」と。

PM：「え、マジで？」という感じ。

CM：チックにそう言われた瞬間、マハヴィシュヌの奇妙な拍子が頭の中で流れ始めた。「やばい、俺に弾けるかな」って。「ドラムは誰が叩くの？」と聞くと、「まだわからない。ヴィニー・カリウタか、ガッドか、デニス・チェンバーズか」と。「決まったら知らせる」と言われたまま、その話が再び出たのは約9年後——いや、実際には9年以上経っていた。5ピース・バンドの実際のツアーは2008年だったから。この話は1995年か96年のことで。チックが「あのコオペラティブ・バンドの話、覚えてるか？そろそろやろうと思うんだが、準備できてるか？」「もちろん」と即答した。

CM：こういうわけで、ヤング・ライオン世代の外にいる人たちに、俺がアコースティックのストレートアヘッドだけが好きなわけじゃないことを積極的に伝えていかなければならなかった。そして同時に、「俺はその種類の音楽を演ることで伝統を蔑ろにしているわけじゃない」ということも。あらゆる音楽にはそれぞれの魂と美学がある。それが何であるかを学ぶ敬意を持つこと。「伝統なんて過去のもの、新しいものを作ろう」という声もあったが、俺たちはルネサンス・ミュージシャンとして何でも愛せるけど、伝統を捨てることは絶対にしない。伝統は未来の燃料だ。だから最高のミュージシャンとはいつも、片足を過去に、片足を未来に、身体を現在に置いている存在だと俺は思ってきた。3つの組み合わせが必要なんだ。ある時点で、「俺はとにかく多くの人と演りたい。その箱の中にいる連中が嫌だと言うなら……ごめんね」と言うしかなかった。

PM：いや、本当にこれは94年の記憶が蘇ってくるよ。90年代半ば、君は「いや、でも94年の9月に引っ越しして」みたいなことを覚えていてくれるんだよな。それが大事な理由も今わかるよ。当時の出来事がどれほど先見の明があったか。

CM：そうそう。

PM： 94年、俺はロイのクインテットで1年間弾いた。ある意味バブルの中にいたけど、素晴らしいバブルだった——グレッグ・ハッチンソンとロン・ブレイクと一緒で、ロドニー・ウィテカーも。ロンに初めて会ったのもそのとき。

CM：素晴らしいバンドだったよ。

PM：そうだよ。でも振り返ると、ロイは「箱を出ながらも片足はその中に残す」という独自のやり方を持っていた。

CM：ロイはその綱渡りを見事にやり遂げた。

PM：そうだよ。君とは違うやり方で。でも俺は、君たちふたりこそが俺たちみんなを引っ張っていたと思う——90年代の残りの時期、そして新世紀の幕開けまで、何が可能かを示してくれた。ロイはどちらかというとサイレント・アサシンのような感じで——あいつとこういうことを語り合うことはできなかった。ただ黙ってる感じで。でも彼がやっていたことから本当に多くを学んだ——その1年間で。音楽が導く場所で演奏する、ということ。同年代で最初にそれを体現していたのは彼だった。「やりたいことをやれ」という姿勢。

CM：そうだよ。

PM：「箱なんてない」。箱がどこにあるのかわからないくらい巨大だとしたら、どこにいるかわからなくなるけど。そういう意味ではクールな空気感があった。明らかに後年になっても、ロイが境界を押し広げてインスピレーションを与え続けたことは——今は彼がいないけど——俺は本当に、より勇気を与えてくれたトランペット奏者はいないと思う。少なくとも俺たちの世代では。あいつが最高の猫だよ。

CM：まさに。

PM：俺たちは彼のそばにいたから、その凄さと芸術性はわかっていたけど、アプローチはとても静かで控えめだった。

CM：一番大事なのは、ハーグローブが残してくれたこと——RHファクターもR&Bやヒップホップ系の人たちとの共演も素晴らしかった——でも結局のところ、ロイが一番気にかけていたのは、スウィングできるか、コードが弾けるか、耳を使っているか、正確なメロディを演奏しているか、ということだった。みんなロイはR&Bやヒップホップをやるくらいクールだと思っていたけど、ロイが本当にやりたかったのはスモールズ〔注：ニューヨークの著名なジャズ・クラブ〕に来て若い連中がちゃんとわかって演ってるか確かめることだった。

PM：まさにね。

CM：最後まで。ジャスミン・ホーンがよく話してくれるんだけど、彼女がステージで歌ってると、ロイが客席で「それ、歌詞が違う」ってなるんだって。ちゃんとやれよって。だから、「あいつは昔ながらのストレートアヘッドのジャズ野郎じゃない」と言う人もいるけど、ジャズを演ってるときのロイはそうだったよ。

PM：そう、変化を追いかけながら、細部まで徹底していたよな。

CM：ストレートアヘッドでは本当に細かかった。それに戻ってウィントンの話をすると、彼がなぜ重要だったかというと、ジャズという音楽の状況をよく見えていたから。正直に言うと、なぜかジャズというのは「ジャズじゃない」ほどクールに見られる音楽なんだ。ジャズだけが、自分を正当化するために他のあらゆるものを列挙しなければならない音楽だ。「私はただのジャズだけじゃない」——すると「すごいジャズ・ミュージシャンなんだね！」となる。ヒップホップ奏者が「ただのヒップホップじゃない、ワールド・ミュージックも取り入れてる、ポルカも混ぜてる」なんて言わないよ。ガチのヒップホップ野郎は「なんでそんなことするんだ？リアルでいろ」と言う。ブルーグラスのミュージシャンも「この通りやる、ずっとこうしてきたし、これからもこうだ」。でもジャズだけは「俺はあの堅苦しいジャズ野郎じゃない」と言い訳し続けなきゃならない。

PM：そうだよね。

CM：ウィントンが現れて言った——「なんで？何がいけないんだ？ジャズが好きだと言いながら、実際にはジャズが好きじゃない人ばかりじゃないか。ジャズっぽく聞こえると思っているものが好きなんだろう」ちょっとした傲慢さ、若者の傲慢さ——アメリカ人が好きなやつ——で、みんなに気づかせた。「あ、そういえば、これを忘れていた」と。だからジャズそのものへの焦点をリセットしたという意味で、彼は非常に重要だった。

PM：本当にそう思う。

CM：もちろん、多くのムーブメントがそうなるように、行き過ぎた部分もあったけど。

PM：そうだね。でも振り返ると、あれは単に聴衆と業界への働きかけという意味で論争を呼んだだけじゃなかった——ジョージ・バトラーやコロンビア・レコードやマイルスの話もあったけど——年上のミュージシャンにとっても。とても分極化していた。「やっと誰かがこれを言ってくれた」と喜ぶ年長者もいたけど、自分たちが前面に出られないとなると「じゃあ反対だ」と言い始める人もいた。それにウィントンの凄さは、本当に感じていた論争を巧みに活用できたことだと思う。ミュージシャン誌のウィントンとハービー・ハンコックの記事、覚えてる？〔注：1985年頃のインタビューで両者の音楽観の違いが大きく取り上げられた〕

CM：ああ、あれか。

PM：あれを読んだ。今でも読んだときの感覚を覚えてる。

CM：俺は確か13歳、君は14歳だったかな。

PM：そうだね、俺は15だったと思う。84年か85年。

CM： 85年だと思う。

PM：そうそう、その年に『ブラック・コーズト』〔注：ウィントンのアルバム〕が出て。そのときケニー・カークランドの演奏を聴いて——本当に誰かが何かのために立ち上がっているのを見てインスピレーションを感じた。「これだ」という感じで。だから多くの人の中でクリスタル化していったと思う。

PM：でも思うんだけど——ウィントンが可能にしたことで、現在のジャズには論争が足りないんじゃないか？昔はたくさんあったよ。ウィントンはどこから来たか？マイルスだよ。最近ニコラス・ペイトンのインスタグラムでこんなのを見た。ジャズには今でも多少の論争があるけど、マイルスとスティーヴィー・ワンダーの話で——ジャズ・コミュニティでは「マイルスは本気でそんなことを言ってたわけじゃない」ということは知られているけど。

CM：そうだよ。マイルスは人を巻き込む術を知っていた。

PM：人を使うのがうまかったし、その時代は特に。

CM：トランペット奏者の本能というか。

PM：そうだね、ただもっと楽しんでたけど。でも本当に、最近は論争のためだけの論争じゃなくて……「みんな人を傷つけることを恐れてる、何でも好きだと言わなきゃいけない、何かが嫌いでも黙ってなきゃいけない」みたいな時代になってない？

CM：次の大きなジャズ論争があるとしたら、すでにいる人間からは来ない。新しい誰かから来るはず。どこかから新しい人が現れる。俺のことも、ニコラスも、ロバート・グラスパーも、ウィントンも、ブランフォードも、今更何を言ってもジャズ・コミュニティ全体に大きな意味を持たない。20代前半の、少し大胆で少し傲慢な誰かが「お前ら全員に言わせてもらう」と言うところから次の論争が来るはず。

PM：なるほど。それは見えてる？

CM：きっと来るよ。

PM：オーケー。

CM：きっと来る。

PM：でも異端になると思う。

CM：そうだよ。もうひとつ言うと、ジャズで最高のものを最近見つけた——ジャズ・ミームだよ。ジャズ・ミームの大ファンで、ジャズは全般的に自分自身を深刻に取り過ぎると思うから。世界で最も徹底的な訓練を受けたミュージシャンたちであることは確か。アドリブができる、作曲できる、オーケストレーションもできる、高いレベルでさまざまなことができる。でもそれで清廉潔白面してはいけない。ジャズ・ミームがジャズ・コミュニティをいじってくれるのが好きだよ。

PM：そうだね、同意する。自分たちをいじるのは得意じゃないよね、もともと。

CM：まったく。からかわれるのが嫌だから。

PM：そうだよ。でもクラシック音楽みたいな他のジャンルで考えてみても——ジャズとクラシックは「最高の訓練を受けた、聴衆が気に入らなくてもいい、芸術のためにやっている」という意味で似た面がある——でもクラシックでは「ニューヨーク・フィルのこのバージョンが好きだ、でもサイモン・ラトルがベルリンを指揮するのがもっと好き、なぜならこれこれこうだから」と言えるよね。でもジャズで「俺はあのレコードがそんなに好きじゃない」なんて言えない空気があった。必ず聴くべきリストに入ってるやつだったりするしね。ジャズ特有のことだと思う。だからジャズ・ミームがそれをぶち壊してくれるのがいいよな、いろいろ爆破してくれる。

CM：そうだよ。それと——外でダンに話したんだけど——本当にオープン・スタジオを今の姿にしたことに拍手を贈りたい。これと、妻のメリッサがジャズ・ハウス・キッズ〔注：マクブライドと妻が関わるジャズ教育機関〕でやっていることと、これらはふたつの素晴らしい実例だよ——本当に集中し、投資し、エネルギーを捧げれば——うまくいかない時期にも続けることで——こんな姿になれるという。オープン・スタジオが今こうなっているのを見てよ。本当に脱帽だよ。

PM：ありがとう。

CM：何年か前に何をやろうとしているか聞かせてくれたとき、「頑張れよ」みたいな感じだったけど。

PM：そう言ってたよ。でも俺は心に決めてた——「クリスチャンを振り向かせて、うちのアーティストにする。そうなれば……」って。それが実現したんだよ。

PM：ジャズ教育全般についても話したかった。君のことを考えると——作曲家として、バンドリーダーとして現在抱えているすべてのバンド——マコイ・タイナー、チック・コリア、ハービー・ハンコックという「三位一体」と演奏してきた経験——ただ演ったというだけじゃなく、彼らの音楽に深く関わって影響を与え合って——そしてジャズ隣接の人たちとの仕事も。どれも巨大だけど、他にもふたつの大きな分野がある。客観的に見て、君は俺たちの世代のジャズ界のキングだと思う。慈悲深いキング、スポークスマン。不正な手段で手に入れたわけでもなく。

CM：ジャズのバーが低いのなら、そうかもしれないけどね。

PM：そんなことない。ミュージシャンたちの中で——そしてこれがすごくクールなのは——君が自らそこへ押し出したわけじゃないのに、コミュニティの全員が、君が私たちの味方であり、一般の人たちに向けてこの音楽を代表してくれているということに安心感を感じていると思う。NPRでの仕事、「ジャズ・ナイト・イン・アメリカ」、「コンバーセーションズ・ウィズ・クリスチャン」〔注：マクブライドが担当したラジオ/ポッドキャスト番組〕へとつながる活動——これらが音楽に費やす時間と並行して行われたことを考えると、大変な労力だったはず。それでも一般の人々のこの音楽への認識を形作ってくれたことに、本当に感謝している。

CM：本当にありがとう。請求書を送ってくれていい。

PM：事実だよ。

CM：君が言ったすべての中でも、最も大切なことを改めて皆に伝えたい。これこそが俺をダンスに連れてきてくれたものだから。

PM：そう、でも君はそれを忘れたことがない。たまには「もっとうまくやれる」と思うこともあるかもしれないけど、それは周囲には見えない、ほんの端の話で。育ちつつある若いベーシストたち、いや、ベーシストだけじゃなくピアニストも何でも——レコードを作って、音楽を作曲して、バンドを持って君がやり続けてきたことをしたい人たちに対して、君は大きな影響を与えてきた。そしてそれが教育という形ではどんな風に届いているか気になる。ニューポート・ジャズ・フェスティバルの音楽監督として翼を広げて次世代へと向けた活動。LAフィルでのクリエイティブ・チェアとして行ったプログラミング。教育という意味では、ジャズ・ハウス・キッズとも密接に関わってきた。そして次世代のプレイヤーを——いや、プレイヤーだけじゃなく——素晴らしい人間たちを育ててきた実績がある。そして、ここオープン・スタジオでのコースも本当に私たちにとってパイオニア的なものになっている。

CM：喜んでくれているといいな。

PM：みんな大好きだよ。最初のセッションのときのこと今でも覚えてる。「これ、ライブ配信なの？」みたいな感じで来て。「わかってるのかな？」と思ったけど。でも長年の付き合いから、どれだけ優れたコミュニケーターかを知っていたから——俺にはリスクゼロだとわかっていた。生徒に対して寛大で、コミュニケーションが上手く、しかも凄腕プレイヤー。これで来てくれたらダメなはずがない。

PM：ただ、君がまだ踏み込んでいないと思う分野がひとつある——高等教育。昔、インディアナ大学でマスタークラスをやったのを覚えているけど、プログラムを率いたり教えたりするオファーもあったはず。でも何らかの理由で断ってきた。ジャズ教育の現状についてどう思うか、そしてなぜそういう形では関わってこなかったか——聞きたい。

CM：いくつか理由があって。1999年に故デイヴ・ブルーベックから電話があった。「自分のインスティテュートを立ち上げるので、芸術監督になってほしい」と言われた。デイヴ・ブルーベックが直々に電話してきたら、「はい」と言わなきゃいけないよな。カリフォルニア州ストックトン、パシフィック大学。ブルーベック・インスティテュートの芸術監督を最初の4年間務めた。ジャズ教育で常に感じていたのは、現役のジャズ・ミュージシャンがプログラムを運営または参加しているとき、出席記録がちょっとまばらになりがちだということ。

CM：ジャズ教育の始まりを考えると——1940〜50年代、ジャズをまだ真剣な音楽と思わない人が多かった時代。ジョン・ルイスやスタン・ケントンたちが「どんな音楽を正当と思うにしても、ジャズはそれ以上だ。クラシックにできないこともできる」と言い続けた。そうしてジャズに正当性を持たせようとした。バークリー〔注：ボストンのバークリー音楽大学〕も最初は「シリンジャー・ハウス」という名前だったっけ。IU〔注：インディアナ大学〕、ラトガーズ、マイアミ大学にもジャズ・プログラムが生まれ始めた。デイヴィッド・ベイカー、ケニー・バロン、テッド・ダンバー、ラリー・リドリーたちがジャズ教育に深く関わっていった。でも結局、ほとんどのジャズ・ミュージシャンは本当に働き続けたい。ステージで素晴らしいミュージシャンと自分の音楽を演り続けたい。学校でポジションを得ている現役ジャズ・ミュージシャンの多数派が「本当に教えたい」からそうしているかは疑わしい。「ギグとギグの隙間を埋めるため」という人が多い。

PM：そうだよね。

CM：憧れのドラマーが教えていると言われてその学校に入ったのに、そのドラマーが全然いない、という若い学生を何人見てきたことか。

PM：あるある。

CM：ロードに出てるから。だから、真剣に向き合う覚悟がなければ効果的な教育はできない。「安定のために教職に就く」なんていう人間にはなりたくなかった。安定を求めるなら、演奏、作曲、編曲——自分が求めるところで求めたかった。ブルーベック・インスティテュートで4年間教えたのは楽しかったけど、ベースを弾くことと同じくらい好きにはなれなかった。4年目が終わると、ジャズ・ミュージアム・イン・ハーレムの共同エグゼクティブ・ディレクターのオファーをもらった。ブルーベック氏と長い話し合いをした。ニューヨークからストックトンへの通勤も本当に大変だった。ほとんどヨーロッパに行くのと同じで、2日前から出発しなきゃいけない。それで辞任した。ブルーベック氏はとても寛大だった。「ミュージアムの話を聞いた。そのニュースを聞いたとき、マクブライドは辞めるだろうなと思ったよ」と言ってくれた。

CM：つまり、個人的には教えることがそこまで好きじゃなかった。そして一番の課題は——高等教育機関で職を得るなら、本当にそれに専念すべきということ。ギグと同じで、いい加減にはできない。「今月ギグがないから個人レッスンでもしてお金と福利厚生をもらおう。でも3ヶ月はツアーに出るから休みをくれ」なんてことをする人間になりたくなかった。学校が「それは約束が違う」と言って怒るのは当然だよ。本当に献身的な人を見ると感動する。ショーン・ジョーンズは本当にそれをやっている。テリー・リン・キャリントンも本当にそれをやっている。彼らが仕事を真剣に捉えているのに、脱帽だよ。

PM：そうだよね。個人レッスンについては有名な話だけど——どんなに親切な君でも、ギグの後やストリートで若いベーシストに会えば「こうやれ」って教えてくれるのに、個人レッスンは基本的に断ってきた。それはなぜか、すごく興味深い。それに今の世代のベーシストたちは——ソーシャルメディアや、ここオープン・スタジオでの動画を通じて——君の考え方や演奏スタイルへのアクセスを持っている。ニューヨークやシカゴのギグに追いかけていかなくても。でもそういう人たちが「ちゃんと教わったのかな？どこで俺のフレーズを全部盗んだんだ？」と聞きたくなるとき、どんな気持ち？

CM：だからこそこれを作ったんでしょ。どう使うかにもよるけど。本気でこの音楽を学ぼうとしている若い音楽家は、どんな手段を使ってでも学ぼうとする。俺は個人レッスンをしたことはない——いや、したことはある。好きじゃないというより、うまくないと思っていた。最初の個人指導の生徒は中村健吾〔注：中村健吾、米国で活躍した日本人ジャズベーシスト〕で、シラス・チェスナットのバンドで長年弾いていた。ある時点で「健吾、俺にお金を払うのはやめた方がいい。一緒にただぶらぶらしていた方が、君にとってずっといいと思う」と言った。レイ・ブラウンから最高のベースの教えを受けたのは、ただ一緒にいるときだったから。ロン・カーターから最高のベースの教えを受けたのは、彼らを見て質問したときだった。もちろん、1時間の集中した1対1のレッスンがしたいなら、それは違う話。でも俺たちのジャズの英雄たちはそういうやり方をしなかった。ウェイン・ショーターはコルトレーンに個人レッスン料を払ったことはないが、一緒によくいた。コルトレーンだってそのお金を受け取らなかったかもしれない。マイルス・デイヴィスもクラーク・テリーやディジー・ガレスピーに個人レッスン料を払ったことはない。だからと言って「過去と同じようにやるべきだ」とは思わない。もし俺のジュリアード時代のベースの先生がまだ生きていたら、今は喜んでお金を払うかもしれない。彼は1対1で教えることに献身的で、それが好きだったから——ホーマー・メンシュだ。

PM：ホーマー・メンシュ、伝説の人。

CM：「ジュリアードに入ったらこういうことに気をつけろ」と準備してくれた。でも俺は……個人的に教えることに関しては、非公式な形の方がうまくいくと思っていた。「ちょっと待って、それはどういうこと？」「なんでそこでそうするの？」というのを、スパート的に言うのが好き。お金をもらって何時間も決まった形でやるより、クラブで彼らの演奏を聴いた後にサッと言えることの方が価値がある気がする。

PM：今の若いベーシストたちは、ソーシャルメディアで多くのものにアクセスしながら、それでも君のところにメンターシップを求めに来てる？

CM：そう思う。多くの若いミュージシャン、若いベーシストと会ってきたけど、彼らはまだたくさん質問してくる。ライブの後に楽屋で「あれはどう？これはどう？」と聞いてくる。TMIがあっても、1対1のやり取りをやっぱり求めている。それは嬉しいね。

PM：俺の印象では——そしてこれは長年感じてきたことだけど——ベーシストは特にそれが得意だと思う。成功するベーシストになるには、メンターとつながろうとする性格が必要だと思う。ドラマーもそういうところがある。ピアノ弾きは必ずしもそうじゃないけど。

CM：ロドニー・ウィテカーにも称賛を送らなきゃ。ロドニー・ウィテカーは本当に人生を教育とメンターシップに捧げている。

PM：そうだよ。そのプログラムから出てきた生徒を見れば、それが全てを語っている。

CM：まさに。それにロドニーがニューヨークから多くのミュージシャンをミシガンに呼び込んでいるというのが凄い。

PM：そうだよね。アナーバーでさえない。

CM：ランシング。イースト・ランシングね〔注：ミシガン州立大学のあるイースト・ランシング〕。

PM：そうそう。でもロドニーにはそういうキャラクターがある。

CM：うん、本当に好きなんだよ。

PM：よし、いくつかサプライズを用意してきた。

CM：おっ、好きだよ、サプライズ。

PM：楽しいよ。連射みたいに答えなくてもいいけど、いくつか質問を。ちょっと訂正することになるかもしれないけど、一応言っておく。

PM：サイドマンとして参加した中で好きなアルバムは？

CM：それは100枚以上あるんだけど。

PM：そうだよ、500枚とか400枚くらいあるよね。自分の演奏が好きとか嫌いとかじゃなくて、ただそのアルバム自体が好きで、たまたま自分も参加していたものということで。

CM：すぐ思い浮かぶのは、ジョー・ヘンダーソンの『ダブル・レインボウ』CD、ハービー・ハンコックとジャック・ディジョネットとの盤。俺の無人島レコードのひとつがジョー・ヘンダーソンの『パワー・トゥ・ザ・ピープル』だから。

PM：あれは最高のレコードだよ。

CM：だから「ジョーが次のレコードを作る、お前、ハービーとジャックと一緒だ」と聞いたとき、アダム・サンドラーみたいになったよ。

PM：これが俺の役だ。

CM：この役のために準備してきた。SAG-AFTRAに電話してくれ〔注：俳優組合〕。

PM：実は俺も答えを持ってきたんだよ。『ラッシュ・ライフ』か『ダブル・レインボウ』と言おうとしていた。

CM：わかった。

PM：いいね。あのアルバムは本当に素晴らしくて、以前も話したことがあるけど、リチャード・サイデルに感謝したい〔注：ヴァーヴ・レコーズのA&Rを長年務めたプロデューサー〕。当時は「全部自分たちでできる」と思っていたんだけど。でもそういうビジョンを持って、ジョー・ヘンダーソンにああいうプロジェクトへの向き合い方をさせたこと、記念碑的なレコードを作る方法論——シャーリー・ホーン、ジョー・ヘンダーソン、あのヴァーヴの一連の作品は、ミュージシャンも大好きで、ジャズの「箱の中」かどうかもよくわからないけど、一般の人にも売れた本当に大きなレコードだよ。

CM：それだけじゃなくて、リチャードはボビー・ハッチャーソンにも主要レーベルのアルバムを与えて、アビー・リンカーンのキャリアも再燃させて、ベティ・カーターのキャリアも、シャーリー・ホーンのキャリアも再燃させた。そして一番再燃したのがジョー・ヘンダーソンだったと思う。

PM：そうだよ。シャーリー・ホーン、ベティ、アビーは言わずもがな、凄い歌手たち。でもジョー・ヘンダーソンが？

CM：ビリー・ストレイホーンの音楽を演って、グラミーを取って、突然ジョーが「ザ・トゥナイト・ショー」に出るようになって。ジョーは「ずっとギグをやってきたのに、誰も気にかけなかった。それが今になって」という感じだった。

PM：そうだよ。

CM：だからリチャード・サイデルとヴァーヴ・レコーズに感謝。ウィットフィールド、ハーグローブ、俺、若い連中に注目してくれた。でも「レジェンドも入れなければ」という姿勢もあった。

PM：そして俺たちをすごく面白くて探求的な形で配置してくれた。

CM：まさに。

PM：よし、一問正解。

CM：ちょっと待って。

PM：これ、正解・不正解のある質問だったの？オーケー。

PM：君自身のアルバムで一番好きなものは？

CM：自分のレコードはあまり好きじゃないな、ほとんど。

PM：たまに聴いて「まあいいか」と思えるのは？自分で進んで——妻とワインを飲みながら座って楽しむとしたら？

CM：ベース・ソロが一番少ないやつはどれだっけ？——いや、違う。わからないな。数枚あって……最初のレコードはいつも特別だよ。初めてだから。ヤング・ライオンズ・ムーブメントの頂点みたいなものだった。

PM：森の中に古い車があって、長いコートを着たティーンエイジャーみたいな〔注：アルバム『ゲッティング・トゥ・イット』のジャケットの話〕。最高のレコードだよ。

CM：あの長いコートで。だからあれは深い感傷的な価値を持っている。

PM：言わせてほしいのは、あれはヴァーヴからのデビューとして最も強いものだったと思う。ベーシストとしてそこまで出るのは、そこそこ大変だったはずだけど、あれを聴いたとき「ベーシストなのに、他の連中を一気に追い越した」と感じた。本当に。

CM：ありがとう。

PM：その一枚は文句なし。

CM：ありがとう。そうだね、『ゲッティング・トゥ・イット』は、そして他の理由では……ああ、『ア・ファミリー・アフェア』かな。あれはジョージ・デュークとの出会いをくれた。レコードを作るのが楽しかっただけじゃなく、ジョージ・デュークとの関係と友情が、彼が死ぬまで続いた。

PM：そうだったね。

CM：どっちかが正解？

PM：違うけど——ジョージ・デュークとのつながり、そしてそれが音楽的にも個人的にも君に与えた影響を知ってるよ。プロダクション的にも概念的にも、それが出てくるのが見えて、それは素晴らしかった。

CM：ジョージは——リチャード・サイデルも似たようなことを言っていたけど——とても陽気で楽しい人だったよね。スタジオでは冗談を言い、笑い、楽しんでいる。表面的には一生懸命仕事していないように見える。でも1日の終わりには6曲仕上がっていて、「いつやったんだ？」となる。

PM：当時はそれだけで十分だったよ。

CM：一日中笑ってたのに。うん、スタジオに2日間いるってわかってたから。あの頃のことはほとんど覚えてないよ。

PM：そうだよな。

CM：何が不正解だったの？

PM：いや、実は答えは言わないでおく。君自身のアルバムなんだから。俺の答えは『ナンバー2 エクスプレス』か『プライム』だった。

CM：あ、そう？

PM：うん。俺にとってはいくつかのレコードがあって、「これをかけたらすごく乗れる」ってやつ。でも『ナンバー2 エクスプレス』は、俺が「やべえ」となった最初のレコードだった。本当に「やべえ」ってなったよ。

CM：あの盤が出たとき、ベニー・グリーンとラッセル・マローンが別々に、俺に「ドゥード、何やったんだよ？最初の曲、あれは本当に……マジか」みたいな感じで言ってきた。

PM：でも言えることは——あれは最初のCMBバンド〔注：クリスチャン・マクブライド・バンド〕の『ヴァーティカル・ヴィジョン』じゃなかったっけ？あれも「やばい、オーケー」みたいな感じだった。「ヴァンガードじゃやらないだろうけど、見に行くよ」みたいな。あれもひとつの転換点で、バンドリーダーとして新しいポジションに立った君が見えた。

CM：そうだね、『プライム』について言えば——まあ、『プライム』じゃなくて最初の「ニュー・ジャン」のアルバムかな。あれが初めてコーダル楽器なしで自分のバンドを持った体験だったから。最初の「ニュー・ジャン」のレコードはここセントルイスで作ったんだよ〔注：インタビューはセントルイスのオープン・スタジオで行われている〕。

PM：あ、そうなの？

CM：ジャズ・セントルイスで録ったんだ。

PM：そうだ、そうだそうだ。あのときはまだビストロだったよ〔注：ジャズ・セントルイスの前身のライブハウス〕。

CM：そうだよ。「コードに頼れない、気を引き締めなきゃ」という感じで集中していたのを覚えている。集中しなきゃって。

PM：うん。『プライム』と、そのバンド「ニュー・ジャン」でやってきたこと——あのTiny Deskコンサート〔注：NPRのTiny Desk Concertシリーズ〕はコンパクトでクールにまとまっていて、あのバンドが持つものの頂点みたいな感じがした。本当に、いろんな状況で客席から、舞台袖から、レコードで、ステージ上で君の演奏を聴いてきたけど、あのバンドの君は違うマクブライドを見せてくれる感じがして、すごく面白い。

CM：ありがとよ、ブラザー。

PM：いやまじで。オーケー、これはちょっと難問だよ。

CM：やばい。

PM：俺にも答えはあるけど、かなり謙虚な答えかもしれない。

CM：やばい。

PM：好きなベーシストのアルバム——ベーシスト自身のアルバム。君のアルバムは対象外というわけじゃないけどね。

CM：いや、俺のは挙げないよ。でも候補になれるかも。一枚だけ？

PM：いや、何枚かでもいいよ。

CM：オーケー。感傷的な理由で——特別に際立ったベース・アルバムというわけじゃないんだけど——初めて買ったレイ・ブラウンのレコードは『ザ・レッド・ホット・レイ・ブラウン・トリオ』、ジーン・ハリス、ミッキー・ローカーとの盤。ジャズにちょうど入り始めた頃で、「あ、レイ・ブラウン、すごいベーシストだ。買ってみよう」と思って。家に帰って聴いたら、ベース・ソロがそんなになかった。最初はがっかりした。「えー、レイ、もっと弾いてくれよ。自分のアルバムなんだから、思いっきりやれよ」って。でも聴き込んでいくうちに、「オーケー、このサウンドが好き」。ポケット、特にポケットが何より好きだと思い始めた。あの盤の「レディ・ビー・グッド」は本当に格好いい。ジーン・ハリスがまるでオルガンを弾くみたいにピアノを演っている。「よし、これは好きだ」と思った。マーカス・ミラーの『テイルズ』も一番好きなレコードのひとつだった。出た当初は貪るように聴いた。ジャコ・パストリアスのデビュー・アルバムも、もちろん。ロバート・ハーストのデビュー・アルバム『ロバート・ハースト・プレゼンツ・ロバート・ハースト』——あれは最高で、基本的にブランフォードのカルテットにマーカス・ベルグレイヴが加わったような盤だった。あれは俺のお気に入りのひとつ。4枚がだいたい俺のベスト。

PM：どれも最高だよ。俺もジャコのアルバムを挙げようと思ってたんだけど、今考えると……実はレイ・ブラウンの話をしたいな。そして若いミュージシャンへのメッセージとして——「今君が話してくれたレイ・ブラウンのトリオ盤、それが君の心と音楽をつないだレコードだ。一番のレコードじゃないかもしれない、ベース・ソロがないかもしれない。でもその音楽との繋がりがある」

CM：そうだよ。

PM：だから「あのレコードを聴け」じゃなくて、「自分のレイ・ブラウンのレコードを見つけろ」ということだと思う。「最高の一枚」じゃなくていい。「君にとってのクリスチャン・マクブライドのレコード」を見つければいい。最高かどうかは関係ない。

CM：まさに。その通り。

PM：でも思うんだけど——デューク・エリントンとジミー・ブラントンの「ワン・フォー・ブラントン」〔注：デューク・エリントンとジミー・ブラントンのデュオ・レコーディング〕は、ベーシストのアルバムと言えるかな？ある意味ベーシストのレコードじゃない？

CM：今頭の中がトラフィック・ジャムになってて、思い出せないレコードがたくさんあるんだよ。でもそうだね。

PM：デュオ盤だけど。もちろん。うん。面白いな。

PM：最後の質問——君の音楽人生により大きな影響を与えたのは、ジェームス・ブラウン？それともレイ・ブラウン？

CM：うーん。レイ・ブラウンの演奏、グルーヴ、楽器の習熟度、そしてそれをジェームス・ブラウンという美的な世界観の中に置く——それが俺の人生だよ。

PM：最高だな。

CM：そしてレイとジェームス・ブラウンが実際に一緒に演奏していたことを知ると——レイ・ブラウン、ジェームス・ブラウン——俺の人生にはブラウンが多い。

PM：そうだよ、そうだよ。それは最高だ。さて、話を終えるのにこれ以上ない場所に来た。これ以上のことはないよ。

CM：ジャジー・ヴラッド、お前はやり遂げたぞ。

PM：本当にありがとう。音楽に、友情に、でも特にさっき言ったこと——キング・ジェームス、レブロンのことは置いといて——それはNBAにとってクールだけど——ジャズ界のキング・マクブライド、ありがとう。長年にわたって、そしてこれからも俺たちを美しく代表してくれて。その通りだよ、ブロ。俺たちはずっと一緒だ。ありがとう。

END

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